Профиль пользователя -> Не блог

+7
MEGATORRENTS.ORG
Интересные блоги
Популярные темы
Последние комментарии
Жизнь...как она есть... Просто банальный блог Технический блог LINKIN PARK Мой блог =) Мой старый добрый блог Олеся. Истории из моей жизни - Sontem Видео обзоры и т.д. Простые блюда [видеоблог] прогулки по Стокгольму (18+) Книги, которые стоит прочитать К старту Готов! Гвиндевэль Timelapse - Невероятно красивые пейзажи из Исландии Обрыки творчества. Шаг первый. Здравствуй незнакомец! Что же такое человек или Кто? Философия и не только. Мысленный эксперимент «Проблема вагонетки» Список серий Наруто для ознакомления, а именно отличия филера от серии. Разбито по аркам. Добавлены серии сериала! Как я начинал программировать PlayStation Experience 2015: UNCHARTED 4: A Thief's End - PSX 2015 Trailer | PS4 [RUS] Комментатор игр Dota 2 Сознание, свобода воли (1/3) Мысленный эксперимент «Проблема вагонетки» Best of E3 2016 [Epic Game Trailer Montage] Первым делом, первым делом армия. Девушки потом [by Tekos] Breaking Bad - Walt & Jesse || TIME || Сознание, свобода воли (2/3) Как я начинал программировать Timelapse - Невероятно красивые пейзажи из Исландии

Мысленный эксперимент «Проблема вагонетки»
Примерно год назад узнал об этой дилемме. На днях поучаствовал в беседе на эту тему в комментариях под одним видео на "ютубе", где некто говорил об очевидном верном, по его или ее мнению, решении одной из версий данного мысленного эксперимента. Для тех, кто не знает, о какой дилемме идет речь, вот ее описание (с легкими изменениями) со страницы в википедии:

«Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. Прямо на пути её следования находятся пять человек, связанные и не имеющие возможности двигаться. Вы находитесь на некотором расстоянии от них, рядом со стрелочным рычагом. Вы можете сдвинуть его — тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. У вас есть два выбора: не предпринимать никаких действий, и тогда вагонетка переедет пять человек; или перевести стрелки, пустив вагонетку по другому пути, где она переедет одного человека. Какой выбор верный?»




Дилемма была сформулирована в 1967 году английским философом Филиппой Фут. Обычно у людей не возникает особых трудностей с решением этой проблемы, и более правильным по тем или иным причинам им кажется второй вариант – сдвинуть рычаг и спасти тем самым пять человек.

Несколько иной вариант этой проблемы был предложен в 1976 году философом Д. Д. Томсоном:

«Как и прежде, вагонетка несётся по рельсам, к которым привязаны пять человек. Вы находитесь на мосту, который проходит над рельсами. Рядом с вами на мосту находится толстый человек, и единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть его с моста на пути. Он погибнет, но люди на путях останутся живыми. Каковы ваши действия?»



Фундаментально выбор здесь остался тем же: вы либо бездействуете и вагонетка давит пять человек, либо вмешиваетесь в ситуацию и погибает только один человек. Выбор тот же, однако даже те, кто был готов сдвинуть рычаг в первом случае, здесь что-либо предпринимать отказываются.

Дело в том, что первый случай являет собой пример безличной дилеммы. Поиск ее решения задействует те части мозга, которые в первую очередь ответственны за так называемое «холодное сопереживание», за рациональное мышление. Второй же случай — пример личной дилеммы, которая задействует эмоциональный центр мозга (миндалевидное тело), источник «горячего сопереживания».

Психопаты, так же как и большинство людей, не имеют никаких проблем с первой проблемой. Однако, в отличие от большинства людей, психопаты не имеют никаких проблем и со вторым вариантом дилеммы тоже. Без всякого промедления они высказывают желание сбросить толстого человека с моста.

В случае с безличной дилеммой у нормальных людей и у психопатов мозг проявляет себя одинаково (активны те его участки, что ответственны за рациональное мышление), но совершенно по-разному в случае с личной дилеммой (у психопатов эмоциональные участки мозга не задействуются).

________________________________________________

Есть еще несколько вариантов этой дилеммы, о них, если интересно, вы сможете узнать из википедии. Я же хочу сейчас вернуться к той переписке в комментариях, о которой я упомянул.

Кто-то написал, что его учитель предложил им эту дилемму такой, что у студентов был выбор между одним младенцем и пятью взрослыми людьми. Мое внимание привлек один из ответов на этот комментарий.

Автор писал:
Цитата:
Для меня, если честно, это простой выбор. Младенец не приносит никакой пользы, у него нет воспоминаний, и его легко можно заменить другим ребенком. У тех пятерых есть семьи и любимые люди (не только родители), и возможно у них есть свои собственные дети. Нужно жертвовать младенцем, тут и думать нечего.


У меня вышел довольно объемный диалог с этим человеком (я был и остался не согласен с ним/ней). Я предложил обратный вариант дилеммы, с одним взрослым и пятью младенцами, но собеседник решил и здесь, что взрослый более ценен, потому что на него были затрачены ресурсы, потому что у него есть представление о боли и смерти, в то время как у детей до 2-3-х лет даже память еще не формируется.

(Пишу свое мнение только чтобы пост носил более личный характер). Я перевел бы вагонетку на одного человека, и не важно, взрослый это или младенец. Мое мнение состоит в том, что важно всегда прежде всего стараться сделать так, чтобы как можно меньшее число людей (или других животных) было подвергнуто боли или риску погибнуть.

Мне интересно, какая у кого точка зрения на эту дилемму (на все три приведенные здесь ее версии). Прошу вас поделиться своим мнением и объяснить, почему вы считаете его правильным.

________________________________________________





Комментарии (17)
 
Почтальон 2016-05-06 23:49 0
А откуда взялась тяжёлая неуправляемая вагонетка? Откуда взялись, связанные не имеющие возможности уйти люди, на пути вагонетки? Они сами себя привязали или им помогли? Ну например тот человек, что находится на соседнем пути?
Я понимаю, что всё это дескать неважно, ну вы представьте себе и.т.д...
Но дьявол кроется в деталях.
dorosizors 2016-05-07 06:21 +1

Цитата:
Мое мнение состоит в том, что важно всегда прежде всего стараться сделать так, чтобы как можно меньшее число людей (или других животных) было подвергнуто боли или риску погибнуть.

хорошо сказал

https://youtu.be/kKHOpw6tpd4
Зураб666 2016-05-07 17:39 +3
Как по мне, то обсуждение подобных мысленных экспериментов не что иное, как словоблудие. Во-первых: то, что я думаю я бы сделал, во много разнится с тем, что было бы мной сделано в действительности. Как говорится - на словах все мы Львы Толстые )) Во-вторых: человек, по тем или иным причинам, говорит не то, что думает на самом деле. Отсюда и невозможность определить, как на самом деле поступит большинство людей, либо же каждый индивид в отдельности.
Без практической реализации (которая была бы бесчеловечна) это всего-лишь сослагательное пустословие )
Я предлагаю другой мысленный эксперимент. Представьте, что мысленные эксперименты не стоят того, чтобы забивать ими голову и сделайте мысленный выбор, ломать голову над вымышленной философом Филиппой дилеммой или направить сознание в сторону практически-полезной умственной деятельности, ну или на завод за станок шарикоподшипники производить в конце концов, и то полезнее будет ))
Виталёк-Мотылёк 2016-05-07 18:05 0
Здесь суть не в том, кто бы что сделал. Я всегда считал очевидным (но, судя по тому, что вы написали, это не так), что рассуждения над такими дилеммами, как эта – не из разряда "да если бы он мне это сказал, я бы ему в морду дал". Вопрос здесь не в том, кто бы как среагировал в этой ситуации, но в том, кому что кажется более справедливым и по каким причинам. Это вопрос этики и морали.

Если вам интересна только практическая сторона жизни, странно, что вы вообще кликнули на эту запись, не говоря уже о том, что решили оставить достаточно объемный комментарий.
Зураб666 2016-05-07 18:47 +4
Да дело не в моей практичной натуре )) Просто подобных дилемм можно ведь выдумать вагон и маленькую тележку и в подобных рассуждениях дойти до абсурда.
А насчет выбора, так это очевидно, как бы кто не делал допуски и не развивал сюжет ) Выбор всегда в пользу меньшего ущерба. Сами условия слегка ненормальны, на мой взгляд, все им надо кого-нибудь под рельсы кинуть, то толстяка, то младенца, сами они психопаты по-моему )) Если, к примеру, мысленно, то толстяка мне столкнуть дабы спасти людей не представляется непреодолимой преградой, значит ли это, что я морально неполноценный? ) Хотя с другой стороны, толстяк ведь человек совершенно непричастный к движению вагонетки, ан нет, ставятся условия, где невинный человек должен пострадать ради твоего морального облика. Вот поставили бы философы вопрос, будучи я толстяком, способным остановить вагонетку, спрыгнул бы я на рельсы чтобы спасти людей? Вот над этим вопросом я бы задумался. А в изначальном виде ситуация выглядит по-дурацки как-то что ли...
Кстати, насчет толстяка на мосту, его ж еще столкнуть надо, есть риск быть самому столкнутым )))
Зураб666 2016-05-07 21:23 +3

Цитата:
рассуждения над такими дилеммами, как эта – не из разряда "да если бы он мне это сказал, я бы ему в морду дал"
Несомненно. Эта дилемма не из такого разряда ) Хотя бывают дилеммы, когда бы и не зазорно в морду дать ) Бывают ведь крайне неприятные дилеммы и морды ))

Цитата:
Это вопрос этики и морали.

Если честно, подобные категории считаю вымышленными, как "Звездные войны" и коммунизм. Мораль и этика по сути своей - правила. А правила, в основном, пишутся людьми, как венцами творения божьего, либо природного, в то время, когда мы ими не являемся. И это занятно. Стоит выйти чуть за грань общепринятого, как вступают в силу "законы" морали и нарушитель предается либо гиене огненной, либо кодексу административному, либо общественному порицанию ) Будучи единицей исключительно коллективистской, я эту систему принимаю, но в глубине души не понимаю. Уж не знаю, есть такая теория в психологии или нет, но в свое время пришел к выводу, что если количество сумасшедших превзойдет количество "нормальных", то нормальные будут сидеть в психушках )) Извиняйте, что отошел от темы и занимаюсь словоблудием, в коем я и сам мастак, однако признание своих недостатков является первым шагом к исцелению )))
alshevskay 2016-05-17 03:09 0
А если не толстяка скидывать, а самому спрыгнуть? Слабо? И людей спасёте... Или стрелку наполовину перевести, тогда вагонетка с рельс сойдёт.
alexpribor 2016-05-28 02:52 +1

Цитата:
Я перевел бы вагонетку на одного человека, и не важно, взрослый это или младенец
.
Меньше-больше.. Арифметика в реальной жизни не работает. Как пример, тот один человек твоя дочь, или мать, а те пятеро вообще неизвестных тебе людей.. Ты по прежнему уверен, что перевёл бы вагонетку на одного человека, чтоб спасти пятерых..???
Конь в пальто
Комментарий удален.
Зураб666 2016-06-10 14:54 0
Кстати, недавно прочитал отличную повесть Эрико Вериссимо "Пленник". Вот там подобное развитие событий представлено в более реалистичной, по-человечески эмоциональной форме. И там как-раз читатель способен проникнуться этой дилеммой, так сказать, проверить свою человечность на прочность. Если уж задаетесь подобными вопросами - категорически советую.
Виталёк-Мотылёк 2016-06-11 02:21 0
Не примите за грубость, но я бы на вашем месте держался подальше от азартных игр: вы, судя по всему, не знаете, когда нужно остановиться.
Зураб666 2016-06-11 03:06 +2
Спасибо за совет, не премину им воспользоваться )) И спасибо за хорошее настроение на ночь ))
Борин Сергей 2016-07-03 20:29 +1
Почему всегда рассматривают только два варианта решения (противоположных). Это как делить всё только на два цвета - белое и чёрное. Могут быть и другие варианты.

Думаю что многие просто откажутся делать выбор и пустят всё на самотёк.
Вынут из карманов сотки и будут снимать, превратившись из потенциального участника просто в свидетеля. А у свидетеля уже нет моральных терзаний по поводу "кого давить". Он как-бы уже не причём.
Ещё вариант - побежать за помощью, чтоб решал кто- то другой. Опять же снимая с себя ответственность.
Разве мало такого в реальной жизни?

Соглашусь с Зураб666 - то что говоришь о гипотетической ситуации, совсем не тоже что сделаешь в реале.

Ну да, я за математику, но что бы я сделал на самом деле?
Виталёк-Мотылёк 2016-07-06 16:17 0
Я чувствую, что мне все-таки нужно ответить тем, кто, очевидно, не понимает, чем полезны подобные дилеммы и бездумно заявляют об их бессмысленности.

Моральные или этические дилеммы, одной из которых является эта, призваны определить восприятие справедливости и морали у индивида. От рассуждающего над дилеммой (у некоторых, видимо, были проблемы с пониманием этого) не требуется предсказание собственного поведения в приведенной ситуации; все, что нужно: чтобы индивид назвал тот из предложенных вариантов действия, какой он видит наиболее справедливым и обоснованным.

Если вы понимаете это, то для вас должна быть очевидна и причина, по которой авторы дилемм предлагают лишь несколько вариантов их решения: другие варианты не смогли бы ничего сказать о том, что, по мнению рассуждающего, является наиболее правильным выходом из ситуации.

Теперь по поводу правильности, по поводу морали и этики, которые Зура6666 назвал вымышленными.

Эти понятия являются надуманными не более, чем "машина" или "треугольник". Безусловно, Вселенная не содержит в себе законов морали как объективных правил, которых нужно придерживаться. Но никто об этом и не говорит.

(Так же, как никто всерьез не подумает, что понятие "машина" существует и существовало объективно все предыдущие 13,8 млрд лет, дожидаясь времени, когда появится, наконец, человек, и станет его (понятие) использовать.)

Сказать, что некий поступок аморален, – это наш способ определить "форму" (если и дальше проводить параллель с треугольником) данного действия, которое по тем или иным причинам воспринимается нами не так, как иные, которые мы к этому понятию не отнесли бы.

Обсуждения вопросов морали и этики полезны тем же, чем полезно было определение языковых норм, создание грамматики. Иначе как можно прийти к такой модели морального поведения, которая была бы общепринятой, как не беседами, не спорами, не обменом идеями?

_____________

Я никак не ожидал, когда делал этот пост, что его встретят такой прочной стеной непонимания.
Борин Сергей 2016-07-11 21:00 +1
А давайте я немного изменю задачу №2:
"Вы знаете что какой чувак убьёт 5 человек. У вас имеется возможность убить его заранее"
Будут у Вас моральные проблемы убить его? Если не будут, то Вы психопат. Ведь он же ещё никого не убил, следовательно невиновен.

Мораль никогда не являлась продуктом обсуждения. Всегда мораль определяла власть.
Иногда при смене правителя менялись и некоторые аспекты морали. Наиболее сильно на вопрос морали повлияла церковь. Так как религий несколько, то и некоторые вопросы морали в разных местах разные. Общепризнанная мораль - лозунг.
Ну и о практическом применении. Например США не проблема убить несколько тысяч человек в другой стране. Хотя что убивать не хорошо, с моральной точки зрения, они наверняка согласны.

А вообще, философия это наука, где можно обсуждать вопрос миллион лет и не прийти к единому мнению. Поэтому откланяюсь.
Виталёк-Мотылёк 2016-07-13 01:16 0
Я не хочу ни с кем спорить, тем более на тему политики, но... мораль определяется властью?

Забавно, что вас не устроила определенность ответов в дилемме, и при этом ваше собственное заявление отнюдь не двусмысленно. И если в случае мысленного эксперимента однозначность [вариантов] несет пользу, то в вашем она так же уместна, как бензопила в операционной: вы своей однозначностью намеревались охарактеризовать реальность (на что дилеммы, кстати, не претендуют), которая вряд ли вообще бывает однозначной.

Вы взяли такое сложное явление, как война и упростили его, изолировав (намеренно или по необдуманности?) от любых других важных факторов* и оставив в уравнении только две переменные: личное чувство морали и власть.

*(н-р, чувство близости и единства человека со своей семьей, со своим родом, племенем и ощущение его чуждости другим племенам, ксенофобия – все это сформировалось еще до установления того, что мы теперь называем правительством, и именно современные версии этих чувств, среди прочих, позволяют человеку оправдывать такие действия, как убийство)*

Я очень надеюсь, что вы написали это просто ради аргумента, не подумав, и на самом деле в это не верите. Потому что сказать, что мораль определяется властью, – то же самое, что сказать: "болезни определяются медициной".

Взгляните, какие серьезные изменения произошли за последние 50 лет в обществе, если взять в пример хотя бы резкий спад расизма, сексизма и гомофобии в тех же США. И я не думаю, что есть причины полагать, что это результат смены мнения в самом правительстве, и никак не дрейф настроений в обществе, на который правительству приходилось реагировать. Суть в том, что власть и народ всегда находятся под влиянием друг друга, а вот насколько то или иное правительство дистанцировано от своего народа – вопрос совершенно другой и к морали не относится.

Так или иначе ваше заявление о глухой изолированности власти от народа не может быть верным.
Gemat 2016-07-10 14:15 0
А ведь почти никто не ответил на поставленный прямо вопрос. доволен Да, я тоже считаю, что убийство одного ребенка меньшее зло, чем убийство пятерых взрослых. Если это не твой ребенок. И если пятеро взрослых не, скажем так, крупные политики.
Реклама на сайте Powered by MGT team © 2007-2016 Вверх
Яндекс.Метрика

!ВНИМАНИЕ!

Сайт не предоставляет электронные версии произведений, а занимается лишь коллекционированием и каталогизацией ссылок, присылаемых и публикуемых на форуме нашими читателями. Если вы являетесь правообладателем какого-либо представленного материала и не желаете чтобы ссылка на него находилась в нашем каталоге, свяжитесь с нами и мы незамедлительно удалим её.Более подробно читать здесь Файлы для обмена на трекере предоставлены пользователями сайта, и администрация не несёт ответственности за их содержание.